马云:从政府手里要资源 这种企业没出息

发布: 2015-11-16 |  作者:  |   来源: 新京报

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马云:从政府手里要资源 这种企业没出息

 

  接受新京报专访时,马云说:“这么多年我们的使命没变,还是让天下没有难做的生意。”新京报记者 浦峰 摄

  

马云:从政府手里要资源 这种企业没出息

 

  2015年10月25日,杭州,第三届世界浙商大会上,浙商总会首任会长云做演讲。图/CFP

  ■ 对话人物

  马云

  1964年生,浙江杭州人。1999年创办阿里巴巴,2003年后创办淘宝、支付宝、天猫,是国内最早一批涉足B2B、B2C、互联网金融领域的企业家,现为阿里巴巴董事局主席。如今,阿里生态圈已经涵盖多个行业,2014年9月,阿里巴巴在美国纽交所上市。

  ■ 对话动机

  身穿蓝灰色的圆领薄衫,脚蹬普通布鞋。10月30日,当马云出现在阿里巴巴总部会客室时,与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子,有着强烈的反差。马云随性而不遮掩,专访间隙,他会嚼两口零食,或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不行贿”的倡言,他说,我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心,有受贿就有行贿,两头都要堵住。

  2015年,阿里巴巴将部分业务迁移到北京,涉足多个行业打造庞大的生态系统。阿里巴巴的成功,让很多人欣赏马云的远见和果敢,但又对如今的阿里版图心生疑窦:这个51岁的男人要做什么?

  马云轻描淡写地笑笑,16年前很多人没看懂,今天他们看懂了吗?

  他关注宏观经济,也关注企业家阶层,说起阿里巴巴的生态扩张,马云说,“这么多年我们的使命没变,还是让天下没有难做的生意。”

  谈倡言

  “不行贿”是企业最基本的底线

  新京报:前段时间你在浙江商会的论坛上,倡言浙商“永不行贿”,初衷是什么?

  马云:这几年,我国的反腐力度是有史以来最大的一次,腐败对一个国家的伤害是巨大的,有受贿就有行贿,两头都要堵住。

  习大大说过,我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心,在这种决心下,企业如果还去行贿,这个市场、社会就没希望了。作为企业,不管出于何等理由和借口,行贿都应该杜绝。我们商人一直在倡导公平的交易、营商环境,如果再去行贿,无疑是破坏了这个环境。

  新京报:此前我们采访王石,他说“不行贿”很容易,但“不行贿”把企业做好不容易,你有类似的感受吗?

  马云:阿里巴巴也许不是一个最典型的例子,但这么多年来,我没有给任何(向外面)行贿的机会。

  企业难道只有行贿这一条路才能做下去吗?我想这是一个借口。要把企业做好,远不只是“不行贿”,“不行贿”应该是做企业最基本的底线,如果连“不行贿”都做不到,那就不要做了。老板给官员行贿,树立的榜样就不对,底下的员工就可能受贿,整个企业就扭曲掉了,一个企业要是靠行贿把生意做大,不配称作企业。

  新京报:外界关注这个话题,其实更多是在关注政商关系,你怎么看待现在的政商关系?

  马云:中国的市场经济发展了30多年,到现在还不够完善,法制环境也不完善。在这种环境里,人心比较浮躁,价值体系、价值观的定力还不够,而市场经济却在高速发展,在这样的背景下,政商关系出现所谓的混乱,也是正常的。

  经济高速发展,没有完善的法制环境、市场体系、价值观体系,就像营养丰富的地方容易滋生细菌,道理是一样的。很多国家和地区都有这个过程,美国有过,日本有过,香港也有过,廉政风暴我们在电视剧里都看过。只是人家是过去有,我们现在有,到了该解决的时候。

  新京报:解决这个问题的路径是什么?

  马云:随着社会法制、市场经济体制的健全,商人的自信和对自身价值的认同,政商关系一定会变得越来越健康。

  中国的政商关系敏感,是因为政府作为驱动政治、经济、社会各方面发展的主体,手里掌握着大量的权力,商人在中国还不是主流,很多商人是被看不起的。我和那些年轻的企业家讲,这种情况下,我们如果自己看不起自己,那就更没人看得起我们。

  新京报:你更希望商人通过身份觉醒,改善这个关系?

  马云:我们创造财富、创造税收、完善社会,让普通人有尊严,商人在整个社会的发展过程中,是一个重要的组成部分,不能说中国进入了商业社会,而自己的思想还停留在农耕时代。

  谈边界

  从政府手里要资源,这种企业没出息

  新京报:总理座谈会你参加了好几次,你是怎么处理自己和政治的关系的?

  马云:这个确实有,但在我看来这更多来说是一种责任,是作为企业家(在政府面前)发声的责任。

  新京报:针对什么发声?

  马云:向政府提出我们对经济的感受和思考。政府是协调治理社会发展的主体,商人是经济活动的直接参与者,“春江水暖鸭先知”,我们有责任告诉官员,实际情况是怎么回事,下面的水(经济状况)比你想象的烫还是冷。

  我要代表我的客户,那几千万的中小企业,他们是中国经济的重要组成部分,必须代表他们讲讲对经济环境的看法和感受,企业家应该成为经济活动的科学家。

  新京报:这很容易被外界理解为阿里巴巴争取资源的好机会。

  马云:今天你们看我任何一次与政府间的交流,我们任何一次发声,都是希望为中小企业说话,为创业者说话。

  新京报:这算是你和政府之间相处的边界吗?

  马云:这是原则。我刚成立公司时就说过,如果一个企业总是想着从政府手里争取资源和利益,是不会有出息的,企业也不会做好,企业应该想着向市场要利润。

  新京报:企业和政府打交道时,双方应该保持什么样的关系?

  马云:政府和企业应该相互尊重,政府要做好政府的事,企业就要把就业做好,纳税做好,把员工的生活照顾好,把客户照顾好。

  谈经济

  未来5到15年,消费经济一定来临

  新京报:最近一年多,很多人都在讨论中国的经济,认为变得越来越乏力,很多企业家也在担心,这种经济环境越来越难融资,生意越来越难做。

  马云:今天,中国经济的三驾马车,其中两驾——投资和出口这两件事政府做得最得心应手,但是搞消费是企业家做的事,消费成熟,才意味着市场经济的成熟。

  中国的内需远没被挖掘出来,这是个缓慢的过程,投资和出口拉动经济是快,但快的吃完了,中国就要适应这种慢。其实中国现在也不慢,5到6个点的GDP,慢在哪了?

  新京报:你是对消费拉动经济很乐观吗?国外很多地方曾经靠消费拉动,但随后经济就陷入了停滞。

  马云:未来5年到15年,消费时代一定会来临。我们有那么多年轻人,应该鼓励大家消费,消费是对未来的信任。

  新京报:但这会不会导致中国也像其他很多国家那样,经济陷入一个漫长的停滞期?

  马云:没有那么漫长。六七岁的孩子膝盖上一定有伤疤,因为走路会摔跤;十几岁的孩子一定有青春期烦恼,难道为了躲开烦恼,这个青春期就不过了吗?所谓停滞期不是陷阱,不去过才是陷阱,那么多国家都是这么过来的,中国为什么不过呢?

  新京报:但在中国的传统里,透支消费总是让人很担心。

  马云:那是上了年纪的人才这么想,你看今天的“80后”、“90后”,更敢于花明天的钱。我们应该学会花明天的钱,花别人的钱,“缝缝补补又三年”的时代已经过去了。

  美国在里根上台之前,就是靠出口和投资拉动经济,里根上台后做的最重要的事,就是需求拉动,让年轻人花明天的钱,花别人家的钱。全世界过这一关过得最漂亮的就是美国,中国为什么不可以呢?

  新京报:经济缓行,阿里可以做什么?

  马云:阿里作为互联网企业,可以带动年轻人、鼓励年轻人,让他们参与到消费的活动中来,现在每年的双十一,这些消费者都在证明,中国的消费潜力巨大。其实很多企业都可以做这个事情,阿里只是带了个头。

  新京报:为什么是阿里巴巴带这个头?

  马云:阿里敢这么做,是因为有强大的使命感,有优秀的团队,坚强的耐心和足够的时间。这可能跟核心团队大多做过老师有关系,天生理想主义,也很实干。另外阿里招聘的员工,也基本有这样的特质,他们可能不会像我这样能“吹牛”,但想法都很接近。

  谈阿里

  我们不做帝国做的是生态圈

  新京报:很多人现在看不懂阿里,它收购了很多企业,这些企业和阿里最初的电子商务之间会发生什么反应?

  马云:16年前很多人也看不懂阿里,现在仍然没看懂。我们的使命是让天下没有难做的生意,我们的生态系统,是帮助中小企业在融资上、在寻找客户上、在解决物流问题上、在跨境贸易上有更多的(便利)。中小企业太多,没法一家一家地帮助,那我们搭建这个生态系统,在这个生态里,企业可以找到融资,可以找到客户,可以找到物流,可以公平交易。

  新京报:阿里现在涉足影视娱乐、还投资足球和媒体,也是这个生态圈的一环?

  马云:娱乐是一种很重要的非物流电子商务,GDP里面如果加上娱乐和体育,中国的经济才能持久,在GDP里,如果这两块占了一定的比重,国家就很牛了。

  新京报:收购优酷、投资恒大淘宝足球队,就是出于这个考虑?

  马云:未来10年,我们关心的是“happiness and health”,娱乐和健康。比如今天的雾霾为健康埋下了隐患,在未来20年,我们会为今天的污染付出惨痛的代价。为了面对未来的问题,我们做了大量投资,比如阿里健康。

  另外你们看到今天谁都不高兴,无论有钱的没钱的,当官的不当官的,我们如何让人们有更好的精神追求?人都有两样食物,一种是吃进嘴里的粮食,一种是耳濡目染的精神食粮,阿里既然影响了那么多年轻人,就要为他们提供优质的文化产品,不是整天看神剧。

  新京报:有没有阿里不想做的?

  马云:房地产我们就不想做。其实阿里不做的东西有很多,我们做的一切都是围绕着小企业的生态环境,我们从来没说阿里是一家电子商务公司,阿里不做电子商务,而是帮别人做电子商务。比如阿里从来没自己买东西、卖东西,而是帮别人卖得更好、买得更好、管理得更好。阿里做投资也不是自己做,是让别人做。

  新京报:但现在有种声音,认为阿里投资的很多公司,发展得并不理想,因为阿里很强势。

  马云:不理想吗?比如UC现在的发展势头不好吗?高德地图过去没超过百度,现在超过了不好吗?我们只是没宣传而已,买来的零部件装在身上,一定不如身体自带的零部件自如,但这么做就是为了让别人成功。当然,有时尽力了也未必成功。企业界失败的案例太多了,世界上任何一家公司的并购,不可能每一个案例都成功。

  新京报:你说过阿里巴巴是一家要做102年的公司,真到了那一天,阿里生态圈会是什么样子?

  马云:因为是生态,所以它生生不息,因为是生态,所以它也有春夏秋冬。我们希望的是在这个生态里,崇尚诚信、努力奋斗、不断学习、敢于创新的企业能够成功,我们帮助年轻人和小企业做创新、创意、创造。

  阿里不是帝国,帝国必须抢占,必须猛冲猛打,有几个帝国有好下场的?

  谈阶层

  机遇摆在面前,不能再有农耕思想

  新京报:你如何看待企业家阶层目前的定位?

  马云:不自信。企业家这个群体没有被社会真正的认同,价值被扭曲了。我们什么时候看过企业家精神被整个社会所尊重?音乐家被尊重,设计师被尊重,认为他们从事的是艺术,而做企业不会被看成是艺术,而是土豪。

  新京报:是因为觉得企业家和利润捆绑在一起?

  马云:中国社会对商人的理解,士、农、工、商,我们排在最后,都觉得商人做事情是唯利是图,马云和政府打交道一定是为自己游说。而实际上,商人做生意肯定要逐利,就像艺人工作也要逐名,与官员为伴的一定会有权力的运行,这是社会分工决定的,不能因为商人逐利,就把商人看得很低。

  新京报:但在很多人看来,你现在被外界所尊重。

  马云:我属于另类。可能因为我脑子里想的东西和大多数人不一样,我不觉得这种关注意味着自己有多被尊重。可能有人觉得我现在这样是被尊重,但我不希望是马云自己有这一天,而是身边那么多中小企业有这一天。

  新京报:企业家应该怎么做,才会与所处的阶层相匹配?

  马云:国家现在把发展经济放在首位,经济活动的主体一定是做企业的人,我们进入了商业社会,机遇摆在面前,不能再有农耕思想。

  现在的中国,企业家只占很少一部分,更多的只能称得上是生意人或商人。生意人是有钱就赚,商人是有所为有所不为,企业家想的问题要远远超过生意本身,赚钱只是他的一项基本技能。

  新京报:你有欣赏的企业家或榜样吗?

  马云:那太多了,国外的比如巴菲特、盖茨、扎克伯格、索罗斯,国内的像老柳(柳传志),都是我欣赏的企业家。其实人在小时候都有偶像,但长大了会发现,每个人身上都有值得自己学习的优点,就连我自己可能都会被一些人当偶像,我心想别扯了,我远看还行,离近了看也就那样(笑)。

  新京报:你现在对自己的身份阶层是怎么定位的?还单纯是企业家吗?

  马云:我首先是把自己定位在一个普通人,很幸运把企业做出了些名堂。以前我是老师,是知识分子,那时也会看不起商人,但当我去做企业的时候,发现做企业真辛苦。

  我们不像美国、日本、欧洲这样的发达国家和地区,已经诞生了庞大的企业家群体,他们证明了自己,我是努力希望成为国内这个时代一两个顶尖的企业家,但历史上先出头的企业家,最终的结果大多不理想。

  新京报:你会因此感到恐惧?

  马云:当然恐惧,但恐惧又能怎么样?不干了?企业家精神还是要有,恐惧是没有用的。

  新京报:在你看来企业家精神是什么?

  马云:企业家应该有更多的社会担当,为社会创造更多的财富和价值,要想着自己的企业和所处的行业能促进社会的进步,为整个社会造福。

  谈个人

  没时间和精力网购,但会关心淘宝

  新京报:你最初做阿里巴巴就有这样的理想了?

  马云:那时还没有,当初就觉得这东西挺好玩,做出来能挣点钱也挺好,做着做着就做大了,这时社会对你有期待,员工对你也会有期待,这种期待超越了对金钱的追求。

  新京报:这会让你有压力吗?做“海博”、“中国黄页”应该比现在难多了。

  马云:现在最难,越来越难。做海博的时候就那么两个人,干得不顺大不了找别的工作去了,现在要扔下就乱套了,可能最少也得影响1500万到2000万人的就业和生活。

  做海博的时候是身体上的累,现在的累是心上的。2009年金融风暴,广东倒了很多企业,我看其中一个老板把企业卖掉以后接受采访,说终于可以好好地睡一觉了,不用眼睛睁开再担心两千人的工资怎么发,企业要经营再去哪找贷款,营业额到多少才能交上房租完成利润。

  新京报:什么原因支撑你这么难还要坚持?

  马云:身边的一帮同事,企业带动的这么多人。

  新京报:这种坚持换来的快乐更多,还是痛苦更多?

  马云:痛苦更多。我的快乐很简单,就是看到同事快乐,客户快乐;但痛苦的事很杂,现在公司大了,我们说改革,互联网+,但别人都希望你马云最好到别的领域去,别到自己的领域来。

  今天我做互联网企业,不是为了挣钱,而是从商业的角度完善社会,这样才有乐趣,才能坚持,如果只是为了挣钱,谁还这么拼呢,我退休十次都可以了。

  新京报:你和王健林轮流坐在首富的位置上,今年5月份王健林说,前5个月的消费是三件西装,你一年消费有多少?

  马云:我没算过。我能穿几件衣服、吃几碗饭、睡几张床?

  新京报:你用淘宝买过东西吗?

  马云:我没在淘宝上买过东西,说到底我没有时间和精力去花钱,但我会关心淘宝,听别人怎么说。

  新京报:很多人会觉得,马云改变了很多人的生活方式,影响已经超出企业家的范畴了,这种定位和你对自己的认知一样吗?

  马云:生活方式不是我改的,是我们的团队,是无数的年轻人把生活方式变成了这个样子,这里面跟我有没有关系,也有一点,就是把年轻时的想法付诸实践。

  我很高兴阿里影响了中国的年轻人,我们今天的很多努力,就是让中国的年轻人更乐观地看待未来。但衡量阿里是否成功,未来20年到30年,还要看对世界有多大的影响。如果只有我一个人,我不会有这个想法,现在阿里有34000名员工,我觉得可以考虑考虑。

  新京报记者 贾鹏 林其玲

  浙江杭州报道

  (新京报)

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